Asegura que es la última vez que se presenta, y que por eso se va a volcar en la campaña en Sevilla. En cuanto entra en el despacho de la sede provincial del PSOE, en Luis Montoto, se quita la chaqueta y habla de lo divino (cree que ya ha llegado el momento de recortar los privilegios fiscales de la Iglesia) y de lo humano, como "esa señora que dirige una caja de ahorros, la arruina y se lleva una cantidad de dinero tremenda". "Los medios no justifican el fin", dice al hilo, no todo vale aunque sea legal, están "la ética y la moralidad". Con la nueva legislatura sumará casi 40 años en el Congreso pero no se ve como el Fraga del PSOE. "No existe ese riesgo porque si ustedes miran la trayectoria yo me escondía cuando Fraga me perseguía, y yo nunca voy a perseguir a Fraga ni a nadie."
-Vuelve a ser cabeza de lista por Sevilla pese a que expresó sus dudas sobre repetir, ¿por qué?
-Tuve mis dudas porque tras tantos años comprendía que otros, personas con menos edad y menos tiempo en el Parlamento, podían optar a ser la cabecera de la lista. Pero en esto llegó la petición de los compañeros porque piensan, yo creo que son muy generosos, que soy una especie de referencia del socialismo en Sevilla y en España. Luego en la calle muchas personas desconocidas me paraban y me decían que tenía que ir. Esto te crea una especie de compromiso moral y al final dije que bueno, que vamos a intentarlo otra vez.
-¿Su decisión es un gesto de responsabilidad en un momento duro para el PSOE?
-Bueno, el momento es duro en el mundo, no ya para tal o cual partido, y es verdad que desligarte ahora puede ser interpretado como una falta de valentía. En ese sentido sí es un compromiso moral volver a intentar que los ciudadanos te apoyen.
-Se enfrenta en Sevilla a Cristóbal Montoro, Rubalcaba y Rajoy aspiran a la Presidencia, ¿se está relanzando a políticos forjados en los 90?
-En realidad el proceso es el contrario. España estuvo 42 años sin elegir a sus representantes políticos durante la dictadura, y tras las elecciones del 77 se decide hacer una nueva Constitución, que se aprueba en el 78, y a los 25 años de vida de esa Constitución sólo quedaba un constituyente en la Cámara, que era yo. Es decir, que si una característica tiene aquí la longevidad de los políticos es que no existe, es que se quema absolutamente a todos.
-¿A qué atribuye ese exceso de renovación, a un intento forzado de recuperar credibilidad?
-No, creo que es algo que está ocurriendo en el mundo entero y es una sobrevaloración del concepto intrínseco de juventud. Antiguamente los sabios mayores aconsejaban a los jóvenes, hoy día los mayores imitan en todo a los jóvenes, hay una influencia muy poderosa de que la juventud es un valor superior, creo que considerado excesivamente. Algunas veces he bromeado con que los partidos políticos se han convertido en partidos naufragio, porque en un naufragio lo que se grita es que las mujeres y los niños primero. Pues un poco así es como hoy hacen las listas los partidos.
-Si usted no puede aportar el matiz de la renovación, ¿qué aporta a esta lista?
-Bueno, eso de que no puedo aportar renovación... porque yo me echo a pelear con el más joven que quieran en cuanto a las ideas. Lo importante es la competencia y la convicción: las ideas que quiere usted aplicar y la competencia para realizarlas. ¿La edad elimina alguna de estas dos condiciones? No lo creo, y yo la verdad veo que mis ideas están más adelantadas que las de algunos jóvenes.
-Estamos además ante las primeras elecciones sin la amenaza de ETA, ¿cómo interpreta el anuncio del fin de la banda justo en este momento?
-Lo importante no es el momento, sino el reconocimiento del fracaso de la banda terrorista. Esta es una noticia que esperaban y deseaban todos los españoles, salvo algunos nostálgicos del franquismo. La banda era el último vestigio de la dictadura y por eso es motivo de alegría saber que desaparecerá de nuestra historia.
-¿Cree que tendrá algún efecto en la campaña? De ser así, ¿podría ser positivo para el PSOE?
-Si tuviese algún efecto sería el de acudir a la jornada electoral más alegres, más seguros, más convencidos de que la democracia puede vencer a todos los que se oponen a la libertad. ¿Positivo para el PSOE? En ningún caso sería negativo. Éste es el triunfo de todos pero no se puede ocultar que se logra con un Gobierno socialista y que quien más esfuerzo ha hecho en los últimos años para acorralar a ETA es el candidato socialista Alfredo Pérez Rubalcaba.
-¿Cree que es posible darle la vuelta a los sondeos? Porque se da por seguro un resultado...
-Sí, hay algunos que por ellos suprimirían las elecciones, "para qué, si ya está decidido quién gana", pero las cosas no funcionan así. Siempre he tenido una fe relativa en los sondeos porque el resultado de verdad es el del día electoral, por lo que no me parece razonable que haya algunos que estén descorchando el champán. ¿Se pueden cambiar los resultados? Pues claro que se pueden cambiar, no hay que fiarse demasiado, claro que se pueden ganar las elecciones.
-¿No tiene la sensación de que hay mucho pesimismo en las filas propias?
-Bueno, pesimismo no, lo que pasa es que los medios de comunicación bombardean tanto con que ya ha ganado el que menos lo merece que la gente se puede venir un poco abajo y hay que animarla. Porque en España el sistema electoral que se ha implantado desde hace cuatro elecciones es que el PP tiene un número de votos bastante equilibrado, y gana o pierde las elecciones en función de que los votantes del PSOE van a votar o no. Es decir, trasvase de votos hay poco. Lo que hay es que la izquierda es crítica y la derecha no, la izquierda vota a su partido o a veces se queda en casa. Y es lo que siempre digo, que critiquen lo que quieran pero que el día de la votación que voten, y al salir del colegio electoral que sigan criticando.
-Si gana el PP, ¿qué debe pasar en el PSOE?
-No querría hacer una predicción sobre una cosa que no sé si va a ocurrir, y además que quiero que ocurra lo contrario. Si el PSOE gana tendrá que hacer un cambio porque la dirección del partido va a cambiar, va a haber un congreso próximo, y el secretario general que ahora se retira de la presidencia del Gobierno no parece que vaya a optar, por lo tanto cambios se van a producir gane el partido o no.
-¿Habría que celebrar un congreso si se pierde, incluso antes de las autonómicas?
-En todo caso va a haber un congreso. ¿Antes de las autonómicas andaluzas, para marzo? No sé exactamente cuándo será, un poco antes o un poco después, habrá un congreso en el que va a haber un cambio de liderazgo porque el que hay no va a estar, lo va a haber ganando y perdiendo.
-¿Hay ahora un cierto distanciamiento del electorado con el partido y con las medidas tomadas desde el Gobierno?
-Hay un distanciamiento muy grande entre los ciudadanos y la política, entre otras cosas porque los políticos en general tienen un discurso que no es exactamente la práctica, se dice una cosa y se hace otra. Y luego hay un sector de medios de comunicación claramente antisistema, lo de la TDT por ejemplo es escandaloso. Pero es verdad que la crisis económica ha golpeado mucho al PSOE y también la administración de la crisis, el haber comenzado sin verla o negándola.
-Después del rumbo que tomó el Gobierno hace año y medio ¿el PSOE se traicionó a sí mismo?
-No, esas son palabras demasiado extremistas. Sí es verdad que a partir del 9 de mayo de 2010, cuando Europa establece unas condiciones que tienen que cumplir los países que están afectados por una deuda y un déficit grande, hay un giro del discurso, sobre todo del presidente del Gobierno, pero en realidad es una imposición porque pertenecemos a una comunidad, a la UE, que toma sus decisiones colectivamente y que obliga a todos. Quizás se hubiera podido hacer un poco mejor explicando que esto era obligado por pertenecer a la UE y no algo que nos gustara hacer, que es lo que le ocurre a la derecha, que tiene ese proyecto, el recorte en las prestaciones sociales.
-Algunas de estas ideas coinciden con las que defiende el movimiento del 15-M, ¿no?
-Hombre, tal vez sea el 15-M el que coincida en sus objetivos conmigo, porque llevo veintitantos años publicando libros en los que digo estas cosas, y me alegra mucho coincidir. Los jóvenes que se reúnen en estas plazas porque están muy indignados ¿tienen razones para ello? Pues claro. Ahora bien, ¿es útil lo que están haciendo? Me parece muy poco útil, les falta canalizar todo ese gran esfuerzo, están con una autosatisfacción muy grande. Y hay un principio básico: cuando se suprimen los partidos políticos, por muy irregular que sea su comportamiento, reaparece inmediatamente el telón de acero de la dictadura. Todos esos jóvenes deberían entrar a modificar los partidos políticos, a perfeccionarlos desde dentro.
-Si ese movimiento no llega a los partidos, ¿debe el PSOE intentar conectar con él?
-Creo que es a la inversa, esos jóvenes deberían acercarse al PSOE y modificar las cosas que crean que hay que modificar desde dentro de su estructura. Todos esos jóvenes enfadados y enojados podrían aportar muchísimo a la vida política con más utilidad si estuvieran dentro de los partidos.
-Y en Sevilla, ¿teme un efecto Montoro con él encabezando la lista del PP?
-¿Cómo? ¿Están hablando de alguna montería, eso es una ganadería de toros o qué? ¿El efecto Montoro...? Tienen ustedes una imaginación prodigiosa que no alcanzo a entender. Éste es un fanático del liberalismo ultraconservador, no creo que haya muchos sevillanos que escuchen a este hombre.
-¿No ve a Sevilla entonces como uno de los escenarios más interesantes en cuanto a la calidad de sus primeras piezas?
-No. Si la primera pieza soy yo tengo un concepto muy modesto de mí... y tengo un concepto muy pequeño del del PP.
-¿Y le preocupa que el tema de los ERE afecte a la campaña?
-Me preocupa la perversión que se hace con todas estas cosas. Da la impresión de que algunas personas se han aprovechado para hacer operaciones ilegales, pero la dirección política, la Junta de Andalucía, es la que ha llevado esto a los tribunales. ¿Eso afecta? Algunos tienen puestas todas sus esperanzas en ello, yo espero que no.
-¿Le asustó el resultado en Sevilla capital en las pasadas municipales?
-A mí no me asusta nada, un demócrata tiene que saber que se gana y se pierde, sobre todo en partidos como el nuestro, que no vive exclusivamente de datos electorales. Éste es un partido que tiene 132 años, es el más antiguo de España, ha pasado por prohibiciones, campos de concentración, cárceles, exilios... Tenemos unos objetivos muy de gran alcance que es transformar la sociedad, así que no podemos asustarnos. Y no estamos en el peor momento de nuestra historia, si miran para atrás hemos pasado momentos muy angustiosos y el partido ha sabido resolverlos. Y este partido dentro de 132 años seguirá en la arena electoral.
-¿Le dio pena por Juan Espadas el resultado que se dio?
-Pena no es la palabra, creo que fue injusto, porque el ganador contó con el apoyo de la prensa de una manera brutal, y eso me parece injusto. Si durante cuatro años, que son 1.400 días, se le saca todos los días con una palita en un bache y ahora que es alcalde los baches siguen ahí pero ya no hay palita...
-¿Ha seguido la evolución de Sevilla con Zoido?
-Sí, claro, uno de sus primeros nombramientos fue el Defensor del Ciudadano, un tipo ultra que apoyó un movimiento fascista de mandar los tanques a Barcelona. El alcalde se retrató enseguida. Ojalá que no se produzca, pero será muy difícil evitar un retroceso de la ciudad.
-En relación con las municipales, ¿cuándo se pasó su momento como candidato?
-En 1979. Entonces quise ser el candidato, lo ofrecí. Por cierto, me contaron que en cuanto se supo en el Ayuntamiento de entonces empezaron a quemar papeles como locos. Pero el partido pensó que no, que tendría otras actividades nacionales. Después en dos ocasiones he tenido la oportunidad de serlo, pero ya había hecho yo otra trayectoria política distinta.
-Lo que sí se produjo fue una evolución de su figura, usted era el dóberman del PSOE...
-No, yo no era el dóberman, yo era el diablo. Y es verdad que ahora la derecha no me puede ver, pero me respeta. ¿Desde cuándo se produce esto? Tengo la impresión de que desde 2005, cuando di una conferencia en la Complutense en la que avisé de lo que estaba pasando con los estatutos en el País Vasco y en Cataluña. Y la derecha tomó mi discurso, literalmente, porque muchos del PP me lo pidieron. Se produjo la aparición de un cierto respeto más allá de que no coinciden con mis ideas, lo cual es lógico porque cada uno tiene sus ideas, yo no soy como Groucho Marx, que decía éstas son mis ideas y si no le gustan tengo otras: yo no tengo otras, son las mías de siempre.
