“Solamente un congreso puede decidir que haya primarias para elegir secretario general”

El presidente de la Junta de Andalucía y del PSOE aborda en esta entrevista con Ana Pastor para El Periódico de Cataluña todos los frentes de la actualidad política. El paro como consecuencia más dramática de la crisis, el caso de los ERE fraudulentos y, al fin, el futuro del Partido Socialista. Esto opina uno de sus barones.

el 05 may 2013 / 09:00 h.

El poder ciudadano. La entrevista de ANA PASTOR Respuestas duras y breves para los dos temas más polémicos: la situación interna del PSOE y el escándalo de los ERE. Sin embargo, José Antonio Griñán (Madrid, 1946) se toma más tiempo para responder a las preguntas sobre los últimos datos del paro en España y en Andalucía, comunidad que él preside y que ha alcanzado un nuevo y terrible récord de desempleados. –¿Está España en situación de emergencia nacional? –No creo que podamos mirar para otro lado ante problemas que nunca habíamos tenido en España, como que las clases medias estén pasando situaciones casi de exclusión social. Hay muchos españoles en situación próxima a la pobreza. Esto del déficit está muy bien pero hace falta luchar contra la exclusión social. –Presidente, Andalucía está en récord histórico de paro, ¿qué puede decir? –Tenemos realidades distintas. En el resto de España la población activa se redujo y en Andalucía aumentó. –¿Cuáles son las medidas que según usted puede tomar Rajoy para crear empleo y de dónde saldría el dinero? –No se pueden recortar todos los gastos de la misma manera. Y llevar a cabo una modernización. ¿Cree usted que es normal que se hayan cambiado las condiciones en mitad de la carrera como ha sucedido con las energías renovables ¿Sabe cuántos proyectos que estaban en marcha ya se van a ver hundidos por una decisión del Gobierno La primera empresa de Andalucía es Abengoa y se ha llegado a hablar de expropiación al cambiar las reglas en mitad de unas inversiones ya hechas. Es como tirar el dinero a la basura, así se favorece el paro. –¿Qué más necesitamos para crear empleo? –Necesitamos una política de incentivación. No se puede paralizar la inversión pública como se ha hecho. Es necesaria. Y hay que hacer programas de emergencia contratando a parados de larga duración. Esas medidas con las que tanto se criticó a Zapatero son obras y trabajos que hay que mantener. –¿No estará proponiendo recuperar el plan E? –Yo soy de los pocos españoles que defiendo que sirvió para dar oportunidades de empleo a mucha gente. Y para hacer obras de interés social. Sin generar gastos recurrentes. –Sectores de la patronal han defendido los minijobs, ¿qué opina? –Yo creo en la innovación, en las patentes... Estoy en contra del concepto de minijobs porque es estructural y no coyuntural. Si hay gente que compatibiliza la formación con un sueldo más bajo no me parece mal, pero sí cuando es estructural. –¿Cree que hay que subir la edad de jubilación a los 70 años? –Si usted hubiera trabajado en una fundición o un andamio toda su vida le resultaría un sarcasmo, pero si trabaja toda su vida en lo que trabaja ahora probablemente no le parezca tan disparate. La edad no puede ser uniforme para todo el mundo. Hay que diferenciar entre los tipos de trabajo. Es el mercado el que excluye a determinados trabajadores. –¿Hay que desvincular las pensiones del IPC como ha anunciado el Gobierno? –Que lo lleven al Pacto de Toledo. Pero este Gobierno ha dicho muchas barbaridades sobre las pensiones. Y uno es responsable de sus actos, de sus palabras y sus contradicciones. De la misma manera que el señor Rajoy se hizo una foto en la cola del paro, yo le digo que no se la haga ahora, que la culpa del paro no la tiene él, sino la crisis, pero tampoco la tenía Zapatero. –Hablemos de desahucios y del decreto de expropiación que su Gobierno ha aprobado. ¿Han calculado a cuánta gente puede beneficiar? –No. Se está produciendo un retroceso histórico en los niveles de renta de las familias que viven cada vez más endeudadas, la reforma laboral está impidiendo que muchos de los ingresos que tenían tradicionalmente las familias lo puedan mantener y se está bajando la renta de los asalariados. –El PP ha sido muy crítico con esta medida. Dicen que ustedes expropian a los bancos pero que la Junta tiene un stock de viviendas vacías. ¿Es así? –No. Es mentira. –¿No tiene viviendas la Junta de Andalucía? –Sí pero están ocupadas. No hay vacías. La crítica a partir de una mentira es la crítica más fácil. –¿Consultó la medida con los bancos? –No, en absoluto. –Usted es muy crítico con los bancos. Dice que han prestado por encima de sus posibilidades. El mismo sector (cajas y bancos) al que ha ayudado este Gobierno y el anterior del PSOE. –Nosotros hemos gastado cuatro puntos del PIB para solucionar problemas de los bancos. Son entidades de crédito y no de depósito. Su función es abrir crédito a empresas y familias. Ya que se ha puesto tanto dinero hay que conseguir que fluya el crédito, que se garantice que devuelven el dinero prestado y que el parque de viviendas se ponga en el mercado a precio razonable. –El PP dice que hay unas 200 familias en situación de posible desahucio y que ustedes, sin embargo, no se ocupan de las 400.000 familias con todos sus miembros en el paro. ¿Qué hace la Junta por estas familias? –Ya estamos haciendo cosas. Los dos últimos años de Zapatero, que decían que eran terribles, se destruían 1.100 empleos cada día. Desde que está el PP, se destruyen 2.600 empleos cada día. Esto es un hecho cierto. De los cuatro millones de empleos que se han destruido con esta crisis, un millón ciento y pico mil se han destruido con Rajoy en el Gobierno. –No es un consuelo, presidente... –No. Lo que significa es que las políticas de quienes iban a crear empleo no aparecen. Quien tiene más medios para poder crearlo y que la economía se desarrolla es el Gobierno de España. Por tanto, que haya esos parados que dice el Gobierno del PP es también responsabilidad del Gobierno del PP. Nosotros hemos hecho un plan de empleo urgente con 400 millones con oportunidades para parados de larga duración en obras de interés social como escuelas, renovación del parque inmobiliario que pueda tener la Junta o edificios sanitarios, etcétera. Además esta semana hemos aprobado un decreto de lucha contra la exclusión social de 20 millones de euros para ampliar la ley de dependencia y otros 40 millones para que los ayuntamientos puedan contratar también a personas en riesgo de exclusión social. Vamos a aprobar un decreto de solidaridad alimentaria para garantizar, a las personas en peor situación, tres comidas diarias sean niños o mayores. –Y ¿de dónde piensa sacar todo ese dinero cuando la exigencia de recortes a todas las comunidades es evidente ¿Va a incrementar su déficit? –No. Es una cuestión de elegir. Sale de lo que ahorramos en otras partidas de los presupuestos. Estaba ya previsto. –¿Qué han hecho mal los políticos, y hablo de todos, para que crezca esa sensación de desafección entre los ciudadanos? –Dejar que la política se subordinara a una economía especulativa de los mercados financieros. Y no tomar en su momento las decisiones que había que tomar. No es una crisis como consecuencia de la política sino por falta de política. Y además desde los 90 han aumentado las desigualdades y hay un fenómeno nuevo: el patrimonio de los españoles creció ocho veces más que su renta. –Resulta curioso escucharle teniendo en cuenta que el PSOE lleva toda la vida gobernando en Andalucía y hasta hace un año en toda España... –Y lo hemos dicho. Reiteradamente hemos dicho que aumentaban las desigualdades y cuando hemos gobernado hemos incluido programas sociales que antes no existían como la ley de dependencia, la ampliación de la protección social que ahora se está recortando. –Pero con todo lo que ha pasado, ¿defiende que se podía sostener todo aquello –¿No se puede o no se quiere? En la educación están cambiando el modelo. ¿Es más barato o es más excluyente? Están practicando darwinismo social segregando tempranamente a los alumnos... –Es una afirmación muy dura, presidente, darwinismo social... –Es la reproducción de la clase trabajadora, que se perpetra con una exclusión de la igualdad de oportunidades desde edad temprana. ¿Por qué a un becario se le exige más nota que a alguien que no la tiene ¿Por qué se han reducido el número de becas y la cuantía? –Porque no hay dinero, le podrían responder… –Y ¿por qué hay dinero para Defensa o la Iglesia? –También se ha recortado el presupuesto de Defensa. –Lo que le estoy diciendo es que es una opción política. Que en Educación se está realizando una segregación temprana de los niños, y va a ser por razones económicas. En sanidad, ¿qué ahorran privatizando? Nada. Se ahorran prestación sanitaria. Me juego el bigote y la barba a que es mucho más eficiente el sistema sanitario andaluz que cualquier privado que me pongan. –Pero ¿se puede sostener todo eso con dinero público –Si me impugnan las subastas de medicamentos continuamente, no. Nosotros gastamos más en atenciónprimaria, y cada euro que gastamos ahí, ahorramos dos en atención especializada. Resolvemos los problemas antes de que lleguen a esa fase. Hacemos cirugía mayor ambulatoria, hemos recorrido toda Andalucía con esas prestaciones que no necesitan encamamiento.[ El equipo de Griñán me remite esa misma tarde un documento que asegura que esta medida ha permitido un ahorro de 300 millones de euros]. El Gobierno central ha anunciado la puesta en marcha de la receta electrónica, algo que en Andalucía ya funciona desde hace años. Lo mismo ocurre con la educación. No solo no hemos suprimido becas sino que tenemos la beca 6.000, que no existe en otras comunidades. La nota media es notable alto. –¿Tiene que haber márgenes diferentes para el déficit según las comunidades autónomas? –Tiene que haber una regla fija, un criterio único para todas, no solo para las que están peor. Puede ser un objetivo diferente pero un criterio único. Yo siempre he pedido que no se tenga en cuenta el PIB porque nos financiamos por población. –Quiero plantearle también varias dudas sobre el escándalo de los ERE. Usted ha dicho que no se les avisó de nada, que no se les alertó del fraude, ¿lo mantiene? –Por supuesto. Lo que la Intervención avisó a la Consejería de Empleo fue la disconformidad con el procedimiento. Si se hubiera detectado fraude se habría actuado. –Pero, presidente, tengo aquí las frases textuales de más de una decena de informes del interventor que dicen “procedimiento no adecuado”, “podría haberse evitado con...”, “existen dudas razonables”... ¿Cómo puede ser que alguien reciba esto y, aunque no lleve una alerta roja, no lo eleve a su jefe? –Lo que no se puede hacer es mirar por el retrovisor y aplicar el conocimiento retroactivo. Entonces no se sabía que había fraude. Lo que había era una discrepancia con el procedimiento. –¿No fallaron los controles a la vista de frases que le he leído? –No, porque ese informe estaba dirigido a Empleo... –Pero Hacienda, donde usted era consejero, recibe esos informes y no hace nada... –No. Es Empleo quien los recibe. Y Hacienda porque la Intervención depende de Hacienda, insisto, no para que haga nada. Y solo se puede hacer algo cuando la consejería a la que se ha remitido la discrepancia lo eleva al consejo de Gobierno, cosa que no hizo. –Así que ¿los ciudadanos tienen que pensar que esos informes se pueden enviar con más o menos gravedad y más o menos nivel de alerta y no se puede detectar fraude, falta de control y que puede volver a repetirse? –Y se repite constantemente. Cuando se detecta un fraude, si no se ha podido evitar, lo importante es cómo se actúa. Es decir, hay dos formas de actuar: encogerse de hombros y que se investigue judicialmente o convertirse en parte activa del procedimiento. En la Junta denunciamos, acusamos, investigamos... –Eso se produjo después, presidente. Le preguntaba por la época en la que esos hechos se producían y ustedes recibían esos informes... –Le vuelvo a repetir que no se detectó fraude. –Usted ha contado en el diario El País que no ha hablado con Manuel Chaves del tema. Resulta sorprendente. –¿Por qué tenemos que hablar? –Entre otras cosas para saber si hay más bombas así. Con todo lo que está saliendo, ¿no hablan del tema? –No. Lo que está saliendo es lo que pasó hace años. Me parece de lo más normal. ¿Usted cree que el señor Matas habla con el señor Aznar de lo que pasó? –Eso es la estrategia del “y tú más”, presidente... –Lo que ocurre es que nunca en la historia de España ha ocurrido que se eche la culpa a Hacienda de algo que ha ocurrido en otro departamento. Y usted me dice que es Hacienda... ¿Por qué? –Hablemos del PSOE. Primarias, ¿cuándo? –Lo más cerca posible de las elecciones. –¿De las generales del 2015? –Sí. –¿Después de las elecciones europeas junio del 2014 o antes? –Antes, no. El poder tiene que –aunque cuando veo a Rajoy no estoy seguro– llevar aparejada la responsabilidad. Lo que no vamos a hacer es crear una responsabilidad sin poder. –Dice que cuando ve a Rajoy lo duda, pero, cuando ve a Rubalcaba, ¿qué piensa como líder del PSOE? –Yo cuando veo a Rajoy pienso en una persona resignada y a Rubalcaba lo veo con ganas. –¿Primarias para candidato y también para secretario general? –Yo soy leal a la legalidad del partido. Y la legalidad dice que el candidato tiene que someterse a primarias abiertas. –Insisto, ¿y a secretario general? –El congreso dijo no a esa posibilidad. Si se quiere modificar hay que hacer otro congreso que cambie las reglas de juego. Vamos a hacer las modificaciones que creo que hay que hacer, porque desde la asamblea local al congreso federal hay tal cantidad de saltos que los militantes pierden la identificación con lo que pasa luego en el congreso. Hay que hacer que lo que ocurre en las asambleas locales coincida con lo que pasa luego en el congreso. Eso puede significar primarias o lo que sea. Pero siempre partiendo de la legalidad. Si nosotros hemos dicho una cosa en un congreso necesitamos hacer otro congreso para cambiarla. Vamos a hacerlo hablándolo, con tranquilidad y sin dar saltos en el vacío. –¿Cómo puede ser que el lunes pasado hubiera cinco horas de reunión de la ejecutiva del partido y ni se mencionara el tema de las primarias a secretario general, y dos días después, cuando además sale la EPA de los seis millones de parados, el responsable de Organización, Óscar López, anunciara que las van a hacer? –Yo no pude estar por razones personales en la ejecutiva. –Pero ¿no es raro ese cambio en solo dos días? –Mi opinión personal es que se tendría que haber hecho de otra manera. Creo que esto podía haberse dirimido en la conferencia política y después llevarlo a un congreso o lo que hubiéramos querido hacer. Creo que ahora mismo hablar de nosotros es un error. –¿Usted se descarta para los dos procesos: candidato y secretario general? –Totalmente. –¿Ve a dos vascos compitiendo por alguno de esos puestos? –Y andaluces, madrileños, catalanes... –¿Tiene algún andaluz o andaluza en la cabeza? –Ya lo verá usted. Vamos, seguramente. Pero tendrá que ser el andaluz quien tome esa decisión. Como presidente del partido, si hay primarias, debo garantizar el juego limpio y la igualdad de oportunidades y, segundo, como militante tengo que votar a alguien que va a ser presidente del Gobierno y exijo mucho, experiencia, capacidad, incluso conocimiento de idiomas para entenderse en Bruselas. Yo exigiría muchas cosas a un candidato a presidente. Será mi reflexión cuando vaya a votar. –Gracias, presidente.

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