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Bartolomé Clavero Salvador posa en su despacho en la Facultad de Derecho de la Universidad de Sevilla, repleto de libros. / Manuel Gómez
Es uno de los autores españoles de ciencia jurídica y política más citados a nivel internacional en los últimos cuarenta años. Sus anales bibliográficos son extraordinarios, un gran número de libros y estudios publicados con universidades e instituciones de Europa, Estados Unidos, América Latina y España. Lazos muy estrechos con el Centro de Estudios para la Historia del Pensamiento Jurídico Moderno (Florencia); con el Instituto Max Planck de Historia del Derecho Europeo (Frankfurt); con el Robbins Center de la Universidad de Berkeley (California); con el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, que fundó en España con su admirado Francisco Tomás y Valiente, asesinado por ETA; con el Instituto Interamericano de Derechos Humanos (Costa Rica), por citar solo algunos. Bartolomé Clavero Salvador no es un intelectual ensimismado, se ha implicado en multitud de iniciativas, sobre todo en defensa de las comunidades y culturas indígenas. Y se sabe polemista y controvertido, a contracorriente de lo políticamente correcto, sobrepasando los compartimentos estancos del pensamiento, las conveniencias de los estamentos nacionales, las mentalidades que no se ponen en el punto de vista del diferente.
En la Facultad de Derecho de la Universidad de Sevilla, institución en la que se doctoró en 1972, nos recibe Bartolomé Clavero Salvador. 70 años de edad, el tercero de los ocho hijos de un padre notario y una madre licenciada en Química que no ejerció. Nació en Madrid y a los pocos meses de edad la familia se trasladó a vivir a Cazalla de la Sierra, donde su padre había logrado plaza de notario. Años después la tuvo en Sanlúcar la Mayor y finalmente se asentó en Sevilla. Bartolomé, al igual que otros hermanos, estudió todo el periodo escolar y preuniversitario internado con los jesuitas en Sevilla, recibiendo clases en el Portaceli. Interesado siempre por las Humanidades, se decantó por el estudio del Derecho muy en relación a la Historia y la Filosofía, “mi vocación es reflexiva y aunar esas tres materias forma parte de mi personalidad como estudioso e investigador, de formación muy autodidacta. Además, como en mi época estudiantil vivíamos bajo la dictadura franquista, en la Facultad de Derecho se aprendía más sobre los derechos y las libertades en la biblioteca y en los pasillos que en las aulas”.
¿Quién le abrió mejor la mente en su trayectoria como estudiante universitario?
Ramón Carande en su casa. Fue clave en la orientación y respaldo de mis primeras publicaciones. Le conocí gracias a José Martínez Gijón, mi director de tesis, que estaba al frente en la Hispalense del Servicio de Publicaciones, donde yo le ayudaba en la revisión de originales y en la relación con los autores. Y propuso a Carande la publicación de Sevilla, fortaleza y mercado. Martínez Gijón estimaba la importancia de Carande, que vivía en Sevilla al margen de la Universidad, como exiliado, sintiéndose maltratado por aquella Universidad de impronta franquista. Fue un honor para mí que la primera vez que pisó la Universidad en 15 años fue para formar parte del tribunal de mi tesis. Era una persona bondadosa y muy abierta, de él se había creado una imagen falsa de profesor con mal carácter.
¿Por qué eligió hacer su tesis sobre el mayorazgo y la propiedad feudal desde el siglo XIV al XIX?
Me interesaba estudiar la institución que dio sustento patrimonial al poder de la aristocracia castellana, tan fuerte durante siglos, y se vino abajo a mediados del siglo XIX. Quería también entender la historia económica y social de España, en qué punto se encontraría si caía el franquismo. Y comprobé que España era un país capitalista, más burgués que aristócrata, y no necesitaba ninguna revolución burguesa y liberal, pese a que se repetía eso en muchos círculos políticos de oposición a la dictadura.
¿Qué papel jugó usted en la oposición antifranquista y prodemocrática?
En los dos primeros años de carrera, 1964-65, soy un estudiante bastante inquieto pero muy desorientado, me parecía que las únicas opciones eran de jesuitas, o de Opus Dei, o de círculos laicos sin especial significación política. A partir de 1966-67, entré más en relación con personas organizadas fuera de la Universidad, como los fundadores de Comisiones Obreras en Sevilla. Mi inclinación inicial era más la cultural, impulsando actividades de poesía, teatro, cine. También dirigí una revista desde la Delegación de Alumnos de la Facultad de Derecho. Y entré en los círculos políticos del Partido Comunista de España dentro y fuera de la facultad, que era la principal organización política de oposición al franquismo.
¿Realmente su aspiración era hacer de España un país comunista o les atraía más la socialdemocracia germana y escandinava?
Nuestra vista, mayoritariamente, estaba puesta en las democracias de Europa occidental. El llamado ‘socialismo real’ de la Unión Soviética era un mundo nefando. Quienes pertenecíamos a clases sociales más aburguesadas, y nos movíamos por Europa durante los veranos, veíamos cuál podía ser la alternativa como modelo. Y lo que nos atraía era el Partido Comunista Italiano, por su capacidad de moverse en una sociedad abierta, y sin ser sectario como el francés. Fíjese si éramos una oposición estudiantil de valores democráticos y defensa de las libertades, que en la Universidad, cuando celebrábamos un acto, leíamos en público la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y por eso detenían y encarcelaban a estudiantes, aunque hoy parezca inconcebible.
¿En qué le afectó más estar fichado como ‘subversivo’?
Tuve que hacer el servicio militar en Cartagena, donde concentraban a quienes en los ficheros policiales teníamos antecedentes políticos. Con la prohibición de pisar Sevilla y la advertencia de estar vigilado. Mi labor ‘militar’ era limpiar los váteres de los oficiales de la Marina. Fuera de eso, la paradoja positiva de juntar a muchos jóvenes de toda España que pensábamos de modo similar, favoreció conocernos y que pudiéramos organizarnos mejor.
¿A través de qué temas comenzó a investigar sobre Europa?
A partir de cómo se forjó y cómo evolucionó la cultura jurídica en la Europa católica, desde tiempos medievales hasta el siglo XIX, para sustentar la amortización de la propiedad que permitió acumular riqueza y poder social a la Iglesia católica y toda su constelación de instituciones y órdenes religiosas. También estudié inicialmente el funcionamiento de los mercados antes de que existiera el liberalismo económico. Siempre desde una perspectiva muy social, analizando cómo unos sectores sociales se sostienen económicamente sin trabajo respecto a otros sectores sociales que son los que están creando riqueza.
¿Cómo dio un giro en su trayectoria para dedicarse sobre todo a los derechos de los indígenas en América Latina?
Me negué a colaborar, pese a tener ofertas golosas, tanto con los sectores oficialistas de la conmemoración del quinto centenario de la colonización americana, como con los colectivos críticos dentro y fuera de España. Propuestas editoriales tuve por ambas partes. Quise marcar distancias con el ambiente decimonónico y celebratorio que se montó alrededor del 92. Cuando ya terminó, me sentí liberado para abordar esos temas sin aquellos condicionantes. Y dio la casualidad de que en 1993 me invitaron a ir a Guatemala, por iniciativa de una asociación civil, para incorporar a las comunidades indígenas en el futuro del país, cuando se estaba avanzando, con apoyo de Naciones Unidas, en las negociaciones de paz entre las guerrillas y el Gobierno dominado por los militares. Todos habían masacrado a los indígenas y expoliado sus territorios. Fue la primera vez que viajé a América.
¿Por qué pensaron en usted para asesorarles?
Me invitaron como especialista en los derechos forales españoles (vascos, navarros, catalanes, castellanos...) y cómo articular esas diferencias jurídicas con una concepción estatal unitaria. Pues en España el Código Civil y el Derecho Civil tienen partes que son únicas para todo el país y otras que son distintas. Es un debate que ya se daba en el siglo XIX, pues desde la época napoleónica se impone en Europa un modelo de Código Civil que no admite pluralidad jurídica, mientras que en España esa pluralidad existe desde siglos atrás y se mantiene. Cuando intervine, en ese primer acto en Guatemala, me di cuenta de mi planteamiento no encajaba con su realidad pasada y presente, marcada por la supeditación al colonialismo. Y en la ciudad vi muchas conductas racistas, sobre todo hacia las mujeres. A partir de ahí, me dediqué a fondo a los derechos de los pueblos indígenas y su encaje en una Constitución.
¿Era una barrera de entrada la visión eurocéntrica sobre los procesos históricos?
Tuve la suerte de no entrar en América a través del mundo académico, que sigue muy caracterizado por lo criollo, sino que empecé a través de asociaciones civiles. Y también me impliqué más siendo seleccionado por la Comunidad Europea para ejercer de observador en procesos electorales, el primero fue el de Guatemala en 1994. Me pedí el destino que fuera más difícil de acceder, donde solo hubiera indígenas, que no buscaran hablar con personas como yo. Y en una pequeña avioneta, sobrevolando la cordillera de los Cuchumatanes, llegué a poblados de los chuj, en una zona que linda con la frontera mexicana y su región de Chiapas. Indígenas que no reconocían la autoridad del Estado guatemalteco.
¿Cómo le recibieron?
Sus bosques habían sido destruidos por el Ejército para evitar que la guerrilla tuviera comunicación con el territorio mexicano. El Gobierno le había concedido a una empresa alemana la venta de todas las maderas de esos bosques. Y los chuj le dijeron al Gobierno que ingeniero que llegase para llevarse la madera, ingeniero que no amanecía con vida. En ese contexto llegué. No querían hablar, nada les importaba de lo que yo representaba. Pero participaban en las elecciones, votaban a la candidatura que les ofreciera garantías para su comunidad, no en función de criterios partidistas o políticos. En los días que conviví con ellos, viendo la resistencia de un pueblo indígena que mantenía su lengua, y donde muy pocas personas hablaban castellano, comprobé que iban a misa a una iglesia católica y la ceremonia, protagonizada por ellos, era en la lengua chuj. La había aprendido el joven sacerdote que allí destinaron, y que era tojolabal, otro pueblo indígena que estaba cerca.
¿Alguna experiencia de relevancia como observador en procesos electorales?
En Perú, en las elecciones de 2001 fui jefe operativo de la misión de cien observadores impulsada por la Comisión Europea. Fue un periodo muy interesante, pues Fujimori había perdido el poder y se estaba recuperando la senda democrática. Me movía por muchas regiones del país, y organicé en Lima una cumbre de representantes indígenas amazónicos. La Comisión Europea se negó a darnos ni un céntimo para ese tipo de reunión, decía que nos estábamos inmiscuyendo en asuntos internos, como si no fueran problemas de observación electoral en un país con tanta discriminación racial en su régimen político. Conseguimos que algunas organizaciones civiles peruanas nos dieran el dinero que no nos daba la Comisión Europea para pagar los gastos de sus viajes.
¿Esas misiones han marcado su periplo vital e intelectual?
Entre 1993 y 2013 viajé a América al menos cinco veces por año. Sumando idas y vueltas, he cruzado el Atlántico más de cien veces. Ahora, por razones de salud, tengo que espaciar más esos viajes. Las reuniones más importantes han sido las celebradas en Nueva York, en la sede central de Naciones Unidas, en el Foro Permanente de las Cuestiones Indígenas y los Derechos Humanos, adonde acudían muchos representantes de los pueblos indígenas. Por esa vía pude participar en misiones de más envergadura para elaborar informes con recomendaciones a Naciones Unidas. Así accedí, por ejemplo en la región amazónica de Bolivia, y en la región del Chaco en Paraguay, a pueblos voluntariamente aislados para mantenerse independientes. O la misión en Colombia sobre la treintena de pueblos en peligro de extinción. O la misión en Chile para estudiar la situación del pueblo mapuche.
¿De qué está más satisfecho por su labor en América Latina?
Lo que más me satisface es cuando se superan las reservas acerca de alguien como yo, que llega desde Europa y con cara de saber más y de llevar la receta de lo que hay que hacer. Pero se dan cuenta de que esa postura, que es la común, no es la mía. Entonces disfruto por todo lo que me enseña la gente, por su actitud abierta y comunicativa, por todo lo que aprendo fuera de las bibliotecas, fuera de las universidades y fuera de los periódicos. Por eso escribí esta dedicatoria en uno de mis libros: “A tantas y tantos que me han ayudado a moverme por las Américas durante tantos años, subiendo las cabañas y bajando a los palacios”. Era muy estimulante estar un día en Lima, en la sede de la Presidencia, con Valentín Paniagua, profesor de Derecho Constitucional, que fue presidente provisional tras la marcha de Fujimori y antes de la victoria electoral de Alejandro Toledo. Y estar al día siguiente en la selva amazónica con representantes de las comunidades indígenas. Impagable la experiencia de ser capaz de hacerles confiar en ti y que cuenten todo lo que les sucede. Impagable todo el Derecho que he aprendido con ellos.
¿Qué destaca de la evolución de América Latina tras declinar el apogeo del golpismo militar?
He vivido la degradación de México, con el dominio generalizado de la corrupción y la violencia, más grave de lo que se cuenta. He sido también testigo de la transición de Colombia hacia los acuerdos de paz. Y la interesante evolución de Bolivia desde el modelo de república colonial al de estado plurinacional. Pude participar, como asesor extranjero, en los debates de las comisiones de la asamblea constituyente, donde se trató en pie de igualdad toda la pluralidad histórica, social y cultural boliviana. En Ecuador tuvo lugar un proceso paralelo, poniéndose encima de la mesa cuestiones que jamás se habían planteado en las constituciones de Latinoamérica.
¿Cuáles benefician a los indígenas?
El reconocimiento de la autonomía indígena sobre la base de la libre determinación de los pueblos. El reconocimiento del derecho a la naturaleza sobre la base de que el Estado tiene la responsabilidad de tutelar la riqueza de la naturaleza y el mantenimiento de la reproducción de los bienes comunes. La no depredación de los recursos, frenando los abusos de empresas extranjeras en la extracción de minerales, petróleo y gas. Y controlar la nueva ola de latifundismo: la explotación intensiva agraria de grandes extensiones de tierra que son de comunidades indígenas pero que las adquieren al Estado sociedades anónimas de capital extranjero, alegando que están deshabitadas y deben ponerse en explotación.
¿Cuba es un referente o en Europa se le da al castrismo más protagonismo que desde otros países americanos?
La significación de la revolución cubana en América Latina es histórica. Pero entró en vía muerta desde el final de los años sesenta. Cuba significa muy poco en todo el debate sobre la articulación social, económica, política y constitucional de los indígenas y afrodescendientes en América Latina, que es una cuestión muy viva para toda la América continental.
¿Hasta qué punto la conformación jurídica establecida hace décadas para la convergencia europea es causa de la decadencia actual de la Unión Europea?
El fracaso en la tentativa de tener una Constitución Europea, porque había muchos intereses en contra, y la desarticulación ciudadana en el respaldo a una Europa unida, tienen su primera causa en el origen estrictamente económico del proyecto europeo. No nos engañemos. Para facilitar los objetivos de mercado único y moneda única, no se apuesta con la misma firmeza por una democracia, y la base política del proyecto es muy débil. Dígase lo que se diga, quien controla al gobierno europeo, y quien decide su composición, no es el parlamento europeo sino los gobiernos nacionales.
Destaque un aspecto en el que usted es crítico con el ordenamiento jurídico europeo.
El sistema judicial (estamos hablando del Consejo de Europa y del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo) es muy poco sensible con respecto a la pluralidad jurídica y a los derechos de los pueblos. Hasta el punto de que el Derecho Internacional y las Naciones Unidas reconocen más derechos al pueblo sami (los conocidos coloquialmente como lapones, que viven al norte de Suecia, Finlandia y Noruega) que el Consejo de Europa.
¿Los inmigrantes van a ser los nuevos ‘indígenas’ cuyos derechos decrecen en Europa?
En estos temas, el Tratado de la Constitución Europea era mezquino. En uno de los capítulos que se considera vigente, simplemente manifiesta la buena voluntad de que se respete a las minorías. Cuando, en América, está mucho mejor articulado jurídicamente el sistema internacional de los derechos humanos, y se reconocen derechos de minorías, de pueblos, de comunidades, de afrodescendientes, de indígenas,... También se trata de modo mezquino en Europa a los inmigrantes extracomunitarios, no se les reconocen derechos. Todo esto emana de la falaz concepción de Europa como cuna de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. ¿La Europa supremacista y racista que tanto ha incidido en la población no europea? La mentalidad de la convención de notables que concibieron la Constitución europea es reflejo de la Europa que sigue cultural y políticamente colocada en el mundo del pasado y no en el del futuro. Instalada en los sueños que tiene sobre el pasado de Europa. Uno de cuyos ejemplos fue la Exposición Universal de Sevilla en 1992.
¿Qué opina hoy en día sobre la Constitución española en vigor?
En 1978, con la fuerte amenaza militar y el tremendo acoso terrorista, se hizo una Constitución que tiene importantísimas aportaciones positivas, sobre todo en libertades, e importantes pesos muertos que influyen hoy. El primer lastre: crear la ficción de que la España del futuro tenía que nacer desvinculándose de la dictadura franquista pero sin tener en cuenta a la única democracia históricamente reconocida en España: la República. Que no pereció por sus defectos, que los tenía y muy graves, sino porque fue ejecutada por un golpe militar fascista y clerical. El segundo: someter la Constitución a una ley preconstitucional como la Ley de Amnistía, para que las víctimas del franquismo no pudieran ejercer la defensa de derechos fundamentales reconocidos por esa Constitución y no pudieran demandar a los victimarios. Y el tercer lastre no está en la Constitución, sino en el modelo de régimen electoral, que distorsiona mucho la representación de la ciudadanía. Fue decidido desde las últimas cortes franquistas y ha sido mantenido por el Parlamento democrático.
¿Le parece acertado el modelo de organización territorial?
La Constitución ha empeorado mucho por cómo ha sido desarrollada. Una de sus virtudes es estar planteada de modo abierto, lo que permite hacerla evolucionar. Por ejemplo, en la estructura territorial. No había entonces condiciones para un mapa cerrado de las autonomías y repartir todas las competencias. Cuando se ha querido avanzar, como sucedió con el segundo Estatuto de Autonomía de Cataluña, fue un fiasco que ha originado la posición actual del nacionalismo soberanista catalán. Desde la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados, presidida por Alfonso Guerra, y desde el Tribunal Constitucional, le dieron la puntilla a la autonomía constitucional de Cataluña dentro de España. Y así estamos como estamos.
¿No son un agravio los fueros territoriales?
Para que se entienda mi planteamiento, pensemos en clave interna de Unión Europea: si Dinamarca tiene un sistema generalizado de becas para acceder a los estudios universitarios, gracias a que las empresas aportan muchos fondos, y Andalucía no lo tiene, está bien que Andalucía aspire a eso, pero no tiene por qué ser con el mismo modelo de gestión. La Transición española era impensable sin reconocer determinados derechos forales vascos y navarros, machacados durante el franquismo, y ser capaces de articularlos dentro del sistema autonómico. Además, no son un mal modelo para gestionar la fiscalidad y los servicios públicos. Funcionaban éstos mejor en Navarra, Vizcaya, Álava y Guipuzcoa que en el resto de España, por la mejor responsabilidad fiscal de los territorios que son recaudadores y administradores. Incluso los carlistas se plantearon en el siglo XIX por qué no establecer fueros fiscales en toda España, viendo lo pésimo administrador y pésimo prestador de servicios públicos que era el Estado centralista.
¿Y no considera un trato de favor lo que recibe el País Vasco?
El problema no es el sistema del concierto vasco, sino que está mantenido irregularmente, porque no hay condiciones para replantearse el confederalismo fiscal en España y porque el Gobierno central juega políticamente con esa falta de condiciones. En el apoyo parlamentario que acaba de dar el PNV al Gobierno del PP para aprobar los Presupuestos Generales del Estado 2017, lo más escandaloso es que no se replantea, con luz y taquígrafos, la relación entre los servicios públicos que presta en el País Vasco el gobierno autonómico y los realizados por el Estado central, y la distribución de los recursos fiscales. Se anuncia un pacto para conceder una cantidad de millones, pero todo es de tapadillo y sin justificarse en términos económicos.
¿Cómo ponerle desde Andalucía el cascabel a ese gato?
En Andalucía, para mí la cuestión no sería por qué no acabamos con el sistema vasco. Sino ¿por qué no conseguimos para Andalucía un sistema de administración fiscal que hiciera más eficiente la prestación de servicios públicos por parte de las instituciones andaluzas, y fuera tan eficiente como el vasco?. Sea igual, parecido o distinto al del País Vasco. No tiene sentido la uniformidad. Si para preservar el principio constitucional de la igualdad de todos los españoles solo se considera que lo garantiza un estado centralista, pues entonces quitemos las comunidades autónomas.
Andalucía sigue a la cola en renta y empleo, 40 años después de iniciarse el periodo democrático. ¿Por qué?
Aunque ha venido bien el sistema asistencialista para mantener vivos muchos pueblos de Andalucía, creo que debe revisarse. Y el segundo Estatuto de Autonomía está muy desequilibrado entre las retóricas de los objetivos y los medios reales para las actuaciones políticas.
Como ciudadano de Sevilla, ¿qué opina sobre la evolución de la ciudad?
Hay muchas Sevillas. La ‘sevillanita’ se mira demasiado al ombligo. Pensemos también en la imagen que se da al exterior. Recuerden el programa con el que se ha presentado la candidata andaluza a la secretaría general del PSOE, hablando de la Cultura únicamente como algo atractivo para captar más turistas asiáticos. Muchas veces, desde ruedas de prensa y otros foros, es habitual que personas representativas transmiten esa imagen de nuestra sociedad. Por eso, cuando veo cómo se gestionan políticamente la Feria y la Semana Santa desde el Ayuntamiento de Sevilla, prefiero pensar que no soy sevillano.
Hay más temas importantes en Sevilla, más que sus fiestas primaverales.
Voy a centrarme en uno: Me parece un dispendio que haya dos universidades públicas grandes en Sevilla. Lo cual no quiere decir que no haya todos los profesores y alumnos que están en la Olavide. El problema es que ni la Universidad de Sevilla ni la Olavide han sabido ponerse en el mundo, no saben utilizar sus recursos a la altura del mundo en el que estamos. Padecen unos factores muy fuertes de hipoteca provinciana. Y están muy orgullosas de sí mismas aunque no tengan presencia internacional. Han hinchado la oferta de posgrado, que en gran parte no cumple su función prometida, por lo que es un fraude económico para la clientela parroquiana. Todo lo que señalo también sucede en las universidades de Málaga, Granada, etcétera.