"En los ERE hay corrupción pero no puede condenarse a cualquier dirigente del PSOE por eso"

Joaquín Urías (Sevilla, 1968) entra por la redacción de El Correo de Andalucía y comprueba que ha dado clase ya a varias generaciones de periodistas. Profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla, exletrado del Tribunal Constitucional, donde se sentó seis años, acaba de presentar libro: 'La Justicia en el banquillo'. Aborda la politización, la parcialidad y la separación de poderes en un momento crítico y lanza una pregunta: "¿Podemos confiar en los jueces?".

PREGUNTA. Ahora mismo, si la justicia se sentara en el banquillo, ¿saldría condenada o absuelta?

RESPUESTA. Las dos cosas, fíjate. Por un lado, hay una cosa que es verdad y es que en España ser juez es muy difícil y muy desagradable, muy poco agradecido. Los medios que tienen los jueces son poquísimos. Tenemos la mitad de jueces de lo que deberíamos tener. Cada juez español está dictando el doble de sentencias de las que tiene que dictar. Están sobrepasados de trabajo, no tienen medios… ser juez en España es muy difícil. Tienen un mérito brutal. Son gente muy trabajadora y tenemos que estar orgullosos de los jueces en cuanto a calidad de trabajo.

P. ¿Y los defectos?

R. El principal defecto que tiene el sistema es la imparcialidad. A los jueces españoles, que son muy trabajadores y que saben mucho de derechos, nadie les enseña a ser imparciales.

P. ¿Eso se puede aprender?

R. Se puede aprender y se puede elegir gente que tenga predisposición. Cuando escribía el libro me decía un psicólogo que cuando tú tienes un papel en blanco y vas a escribir una sentencia, hay dos formas de hacerlo. O te sientas diciendo, yo soy imparcial, y empiezas a escribir. O antes de escribir dices, yo no soy imparcial, voy a tener cuidado para que no se me note que no soy imparcial. Claro que hay técnicas para ser más imparcial y hay actitudes. En España tenemos un problema es que a los jueces los seleccionamos mal y eso contamina todo.

P. ¿Qué cambiaría del sistema de selección?

R. En España el juez que se examina tiene que demostrar que tiene buena memoria, que sabe cantar de memoria 300 temas. Te evalúan que sabes vocalizar, que te adaptas a tu tiempo, que vas bien vestido y que tienes buena memoria. Punto. Una vez que entran en el sistema, te dicen, ahora eres imparcial. Ahora sabes resolver un problema familiar, sabes identificar cuando te están mintiendo, cuando es un tema de niños, sabes cuál es el interés del niño, si conviene irse con el padre o con la madre, ya sabes todo eso. Eso es mentira. Estamos eligiendo al que tiene mejor memoria para hacer un trabajo que no implica nada de memoria.

P. En el libro aborda varias fórmulas para cambiarlo.

R. En Alemania para ser juez tú tienes que haber trabajado de abogado tres o cuatro años. El tiempo que están ellos estudiando en su casa de memoria. Si te sientas en la tarima donde se sientan los abogados y ves la arbitrariedad con la que a veces trata un juez, ves cómo el juez a veces es arrogante. El día que tú seas juez no se lo vas a hacer a nadie. Ayudaría muchísimo. Segundo, el examen en España es oral y teórico. No hay ninguna prueba práctica. Se han negado a los jueces que se les introduzca un caso práctico. Y si puede que no sea oral. Porque el examen oral está muy bien pero está demostrado que las mujeres que visten de determinada forma tienen más posibilidades de aprobar que los que visten de otra. Un examen escrito, anonimizado, y un caso práctico. Tercero, añadir otro tipo de controles. Un control psicológico de que no se te cuele una persona que tiene mucha memoria pero que es un psicópata. Se necesita gente que tenga capacidad de empatía. En Holanda y Francia hay test psicotécnicos.

"En Alemania los jueces antes tienen que ejercer de abogados y en Holanda y Francia hay test psicotécnicos que prueban la capacidad de empatía"

P. ¿Están los jueces más politizados a raíz de lo que ocurrió en Cataluña en 2017?

R. Todos los abogados eran conscientes de que los jueces son poco imparciales. Saben que el tema varía según el juez que te toque. Si es un juez muy del Opus, pues la custodia se la da siempre a la madre. Si es un juez muy conservador, a un transexual le va a quitar la razón. Eso los abogados lo saben hace mucho tiempo. Lo que pasa es que la sociedad no lo sabía.

P. ¿Qué cambia con el ‘procés’?

R. Lo que ha pasado con el procés es que el gobierno de (Mariano) Rajoy, cuando no sabía qué hacer en Cataluña, dijo: ‘Que entren los jueces, vamos a decir que todo es ilegal’. Entonces ya no tenemos que discutir políticamente. El PP puso a los jueces en primera línea y les encargó defender la unidad de España como fuera. Y tuvieron que retorcer la ley un poquito. El delito de sedición no existía, se construyó un delito de sedición para castigar a esta gente. Las prisiones que se acordaron fueron prisiones como mínimo dudosas. Se metió en prisión a Turull para que no fuera presidente de la Generalitat la mañana del día de la investidura. Es decir, que se hicieron cosas que a lo mejor eran necesarias, no digo que no, pero que no tenían por qué haberla hecho un juez.

"El PP puso a los jueces en primera línea y les encargó defender la unidad de España como fuera y tuvieron que retorcer la ley un poquito"

P. Los jueces se limitarían a condenar por los delitos cometidos, ¿no?

R. Hay un grupo muy grande de jueces que sienten que su tarea es evitar que el independentismo acabe con el estatus quo y mantener el sistema de la monarquía. Cuando tú te crees eso, pues no te importa retorcer un poquito la ley para que se hagan cosas como las de ahora. Cualquier ciudadano lo ve, por mucho que lo diga un juez sobre Tsunami, empujar un carrito a un aeropuerto contra una ventana no es igual que poner una bomba. Nosotros sabemos lo que es el terrorismo, sabemos lo que es el miedo, el tiro en la nuca, la kale borroka, sabemos todo eso. Lo que pasó en Cataluña fue otra cosa. Una barbaridad, sí, que puede gustar más o menos, pero no lo llamamos terrorismo.

P. No son solo los jueces. Acabamos de ver a los fiscales divididos, con 17 a 19 votos, sobre si hay malversación o no en los condenados del procés para aplicar la amnistía.

R. La malversación es amnistiable donde no hay enriquecimiento personal. Y dicen los fiscales, bueno, el hecho de que tus ideas triunfen ya es un enriquecimiento patrimonial personal. Hombre no… No hay incremento de patrimonio en ninguno de los casos. Ese es un argumento rebuscadísimo.

El futuro de la amnistía

P. ¿Qué cree que dirán los jueces sobre la malversación y la amnistía?

R. Si te olvidas de Cataluña, en una clase de interpretación del derecho nos preguntaríamos ¿qué dice la norma? ¿lo podemos interpretar así? Todo el mundo diría nunca. Pero los jueces creen que su objetivo es parar esto como sea y si la ley no lo dice, pues yo lo retuerzo un poquito para llegar a teoría. En todo puede encontrar un incremento patrimonial. Tú me vas a dar un vaso de agua y te voy a decir, pues me has ahorrado una botella, acabo de sufrir un incremento patrimonial. Esto es un sistema democrático. Nosotros hacemos elecciones, las elecciones llevan a unos políticos al Congreso, el Congreso aprueba leyes que son políticas y una vez que se han aprobado, hay que aplicarlas. No te gustan las leyes, las aplicas. Y ya si quieres, pues las cambias.

P. ¿Diría que los jueces van a boicotear la aplicación de la ley de amnistía?

R. Es que la palabra boicotear es dura porque pone a la justicia en un papel que yo me resisto. Estamos en una tendencia pero me resisto a decir que los jueces españoles están todos politizados y están todos actuando como actores políticos. Sé que alguna parte de la cúpula judicial lo está haciendo, lo veo en los periódicos, pero me resisto. No lo llamaría a boicotear.

P. ¿Qué va a pasar entonces?

R. Cuando tengan que aplicar la ley de amnistía van a preguntar antes al Tribunal Constitucional o al Tribunal de Justicia de la Unión Europea si la ley es constitucional. Eso no es boicotear la ley. Eso es utilizar la herramienta que te dan. Que la están utilizando para un fin que no es... Vale, pues yo me callo. Pero es legítimo usar esa herramienta. Si los jueces tienen dudas, pues las van a usar. Hay que calcular que va a tardar un año más en aplicarse la ley de amnistía porque hay jueces que tienen dudas.

P. ¿Veremos pronto a Puigdemont disfrutar de una amnistía efectiva?

R. Eso no lo sabe nadie, pero si tú quieres mi hipótesis, si Puigdemont viene a España va a la cárcel. Bueno, va a disposición judicial, lo detienen. Eso es evidente. Si no es una cosa por otra. Porque además le tienen ganas y lo detienen. ¿Cuánto tiempo se va a pasar la cárcel? No lo sabe nadie. Si lo van a poner en libertad a la semana, al día siguiente o varios años. Puigdemont, evidentemente, diga lo que diga la ley, no van a permitir que vuelva impune. Se considera que fue el que montó todo y hay una idea de que tiene que pagar.

"Si Puigdemont viene a España lo detienen y va a la cárcel. No tengo dudas porque le tienen ganas"

P. A los ojos de muchos ciudadanos este señor sí que ha hecho algo. Y ha hecho algo muy grave, que es desafiar al Estado y declarar unilateralmente una independencia. Eso, de alguna manera, tiene que pagarse.

R. De acuerdo, pero creo que el punto de partida erróneo es pensar que cuando alguien tiene que pagar eso implica meter a la justicia por medio. Hemos cometido un error. La justicia solamente te castiga si has cometido un delito. Estoy totalmente en contra de la independencia de Cataluña y creo que si algún día Cataluña quisiera ser independiente, tendría que buscar una manera dialogada y no unilateral. Ahora, yo no tengo tan claro que Puigdemont cometiera delitos. A mí me cuesta mucho trabajo encontrar uno y solo veo uno que se ha cometido seguro: desobediencia. El Tribunal Supremo dijo no convoque usted el referéndum, convocaron el referéndum. No son delitos para que te condenen a 11 o 14 años de cárcel.

P. La amnistía va a acabar en el Tribunal Constitucional. Las propias comunidades del PP han anunciado que van a recurrir. Habrá consulta también de los jueces al Constitucional. ¿La amnistía es constitucional o no?

R. La Constitución permite la amnistía. Hasta 2021, 2022, los que defendían que la amnistía es constitucional eran los profesores de derechas. Hablábamos siempre de amnistía a los franquistas. Entonces los profesores de derechas escribían ‘por supuesto que la Constitución permite la amnistía’. Y los de izquierda decían no, no, no. Ahora, cuando se aplica a Cataluña ya cambia. Si tú miras la Constitución a mí no me cabe duda. La amnistía cabe por muchos motivos. Llevamos 40 años aplicando la ley de amnistía, desde 1977. Se deroga hacia atrás una ley para un grupo de gente y tienes que justificar por qué a ese grupo de gente.

P. Usted defiende mucho que la clave está en la proporcionalidad. ¿Por qué merece la pena amnistiar a los encausados en el procés?

R. ¿Por qué un señor de Cádiz, de Puerto Real, que tire una piedra a un policía va a tener que ser condenado y un señor que la ha tirado en Cataluña no? Esa justificación es lo que llamamos proporcionalidad. El legislador lo puede hacer pero tiene que decir que hay un bien común, hay un interés general que en este caso sería acabar con el conflicto en Cataluña, la reconciliación.

El caso ERE

P. ¿Cómo valora la sentencia del Constitucional sobre el caso ERE y Magdalena Álvarez? ¿Cómo le explicamos a la mayoría de la gente que está en la calle que esto no consiste en que una serie de jueces nombrados por el PSOE y que son progresistas están eximiendo de una condena a un alto cargo socialista?

R. Pues es complicado porque estamos en una polarización en la sociedad en la que es muy difícil explicar decisiones jurídicas. El trabajo de los juristas, que no lo hacemos, es intentar quitarnos los anteojos de nuestra ideología y explicar las cosas con detalle. El Tribunal Constitucional hace dos o tres días ratificó la condena a José Antonio Viera (Exconsejero de Empleo) por el caso de los ERE. Desestimó su recurso de amparo porque dijo que había muchos defectos formales pero implícitamente no le dio la razón.

P. ¿Había ahí un mensaje del Constitucional?

R. Sin duda. El mensaje que han intentado lanzar, ha sido queriendo primero uno y después otro, es que las condenas de los ERE son mayoritariamente razonables. Ha habido un caso de corrupción de gente que ha utilizado fondos públicos para fines que no son los que deberían utilizarse, para beneficiar a personas del partido o para lo que sea. Es un delito y debe perseguirse. El Tribunal ha dicho, a este sí. Lo que pasa es que hay que intentar explicar que aunque en el caso de los ERE ha habido un caso de corrupción del Partido Socialista, eso no quiere decir que se pueda condenar por ese delito a cualquier dirigente socialista.

P. Ha tratado de diferenciar entre la cúpula política, entiendo, y quienes ejecutaban esos fondos en Empleo, ¿no?

R. Se puede condenar a los dirigentes que se demuestre que han colaborado en utilizar dinero público con otros fines. Lo único que ha dicho el Tribunal Constitucional es que en el caso ERE mucha gente está muy bien condenada pero hay un caso concreto de una persona que no está bien condenada. Ni siquiera ha dicho que sea inocente ni que Magdalena Álvarez es una persona de bien. Simplemente porque el argumento que han usado para condenarla es que elaboró un proyecto de presupuestos, una ley que después aprobó como tal el Parlamento de Andalucía. Creo que todo el mundo entiende que una ley no puede ser ilegal.

P. Podemos pensar que la ley de presupuestos que aprobó el Parlamento de Andalucía permitía que alguien se amparara ahí para robar...

R. Puede ser. Eso quiere decir que la ley está muy mal hecha. Pero ¿podemos castigar a quien hace una ley? Evidentemente no. En democracia las leyes son leyes. Las leyes no son ilegales. Si está mal la ley habrá que declararla inconstitucional. Habrá que anularla. Además si quisiéramos castigar a alguien hay que castigar a los diputados que votaron la ley de Presupuestos en el Parlamento.

P. ¿Qué cree que va a pasar ahora con la sentencia que tiene que reescribir la Audiencia de Sevilla?

R. Puede pasar varias cosas. Puede pasar que la Audiencia de Sevilla diga como lo único que teníamos contra Magdalena Álvarez era que había escrito una ley, nos quedaba remedio que absolverla y la tienen que absolver. O puede que digan, bueno, además de la ley, nosotros hemos mirado también que hay otra cosa que hizo y que participó los ERE de otra forma y que la condenemos.

P. ¿Pasará lo mismo con los expresidentes Manuel Chaves y José Antonio Griñán?

R. No conozco el detalle pero, en todo caso, el Tribunal Constitucional no ha dicho que no se pueda condenar al PSOE sino que no se puede condenar a nadie por hacer una ley. Lo normal es que el PP saliera en público diciendo acatamos el Tribunal Constitucional, tiene razón, no se puede condenar a nadie por hacer una ley, pero eso no quita que la cúpula socialista de Andalucía sean unos corruptos. La situación te permite seguir diciendo que el PSOE es corrupto sin tener que atacar al Tribunal Constitucional. Si es extensible a otros condenados depende porque es un caso muy complicado. A cada uno de ellos se le imputan cosas distintas O sea, que esto no es automático. Habrá que ver en cada caso.

El 'lawfare', palabra difícil

P. ¿Diría que en España existe el lawfare?

R. Es una palabra que nadie termina de entender, que cada uno la usa para una cosa y se convierte en un arma arrojadiza. Yo la uso pero estoy empezando a pensar que es mejor no usarla... A ver, lo que pasa en España es que se utilizan los tribunales con finalidad política.

Muchas veces se ponen denuncias con intencionalidad política. Cuando un juez identifique que se está utilizando una querella con sentido político, no puede tenerla abierta cuatro años. Claro, un juez que sigue investigando durante años a un político, sabiendo que esto es una demanda que le ha puesto alguien con intencionalidad política, hombre, aunque sea por omisión, está colaborando en dañar el prestigio de esa persona. Hay jueces impecables que dicen, ‘mire, yo aquí me abstengo, yo soy un árbitro neutral’ y hay jueces que colaboran.

P. ¿Cómo cree que se solucionaría el bloqueo del Consejo General del Poder Judicial?

R. Es un órgano que no debería tener ninguna importancia, es como el jefe de personal de los jueces pero tiene una pequeña competencia y es que el Consejo puede nombrar a dedo a todos los magistrados del Tribunal Supremo. A dedo. Tengo amigos que han llegado al Supremo porque se han dedicado dos meses a hacer lobby cenando con las personas adecuadas de partidos políticos y entonces te nombran. Debería ser un nombramiento por puntos, teniendo en cuenta el escalafón. Si esa pelea en el Consejo General del Poder Judicial es a muerte es por esto. Es terrible porque además estamos diciendo que quienes entran en el Tribunal Supremo están dispuestos a tener una obediencia política.